Mehmet GÜNDEM'in röportajı...


Prof. Dr. Deniz Ülke Arıboğan; “Güngören saldırısının PKK'nın işi olmadığını, genel stratejisine uymadığını söylemiştim, hâlâ böyle düşünüyorum. Diyarbakır saldırısı ise PKK'nın bölünerek hücrelere ayrıldığını gösteriyor. Örgütün farklı istihbarat servislerinin aracı olduğu ortada. Terör örgütleri futbol topu gibidir. Bir kez sahaya bırakıldıkları zaman herkes karşı kaleye gol atmak için o topa vurur. Maçı bitirmek kolayca mümkün olmayabilir” diyor.

Yorgun Türkiye…

Çözülmemiş her sorun bireyi yorar, gelecek tasavvurlarımızı olumsuz etkiler. Yorgun bireyler doğal olarak yorgun toplumu oluştururlar. Devlette yorgun düşünce büyük resim “yorgun Türkiye”den başka bir şey olmaz. Türkiye'de hem bireysel hem de toplumsal alanda “çözümsüzlükle yaşamak” gibi bir zihniyet dayatması var. Çünkü bize uzun zamandır çözümsüzlük ezberletiliyor. Son otuz yılda büyük hangi sorunumuz çözüldü ki…

Henüz devletin kurumları arasında sağlıklı ve hiyerarşik bir ilişki kurulabilmiş değil. Bizde ilişki kavramı çoğu zaman “hükmetme” şeklinde algılanıyor. Güçlü olan ötekine galebe çalma yarışında. Bu rekabet ortamında rol kargaşası da başka bir sorun. Bu ülke kaç kere üç beş kişinin maceracı ruhuyla uçurumun kenarına geldi. İnisiyatif, alması gerekenlerde değildi. Bazen siyaset kurumu, bazen de sivil ve asker bürokrasi bu ülkeyi “kişisel mülkü” gibi gördü ve toplumuna da “teba” gibi davrandı. Kim, önem vermediği ve sürü olarak gördüğü kalabalıkların aklını, duygularını, tercihlerini, sorunlarını ve hayat serüvenini önemser ki…

Onlarca yıla yayılan çözümsüzlük, sorunları okumayı ve sorunlara demokratik bir zihniyetle yaklaşmayı imkansız hale getirdi. İnsan tanımlayamadığı ya da yanlış teşhis koyduğu bir sorunu nasıl çözebilir ki… İşte darbeler, Kürt sorunu, terör, PKK, demokrasi…

Böyle gitmez, acaba eski “sorunları yormanın” vakti ne zaman gelecek…

Ve ne zaman “yeni sorunlarla” tanışıp kendimizi sınayacağız…

 

 

Terörle mücadelede güvenlikle özgürlük arasında nasıl bir ilişki var? Teorik düzeyde güvenlik ile özgürlük arasında karşıt bir ilişki olduğundan söz edilir. Özgürlük verildikçe güvenliğin tehlikeye düşeceği endişesi, bizim ülkemizde de çok yaygın bir kanaat. Bana kalırsa bu konuda bir genelleme yapmak çok mümkün değil.

 

Denge ve taviz açısından bir sorun var mı? Söylediğiniz gibi "denge" her şeyden önemli. Türkiye AB normları çerçevesinde özgürlük sınırlarını ciddi ölçüde genişletti.

 

Peki daha güvenli miyiz? Hayır. Bundan önce OHAL dahil bir çok kısıtların geçerli olduğu dönemler de oldu. Daha güvenli miydik derseniz yine hayır derim. Ama özgürlüksüz bir güvenlik ortamını da, güvenliksiz bir özgürlük ortamını da istemezdim, doğrusu. Sınırları belli ve dengeli bir özgürlük-güvenlik ilişkisi en anlamlısı galiba.

 

Sınırları kim belirleyecek, askerin bakışı ile siyasetin bakışı arasında farklar var. Böyle bir farklılık olması çok doğal. Asker güvenliği garanti altına almak ister, liberal bir düzenin siyaset anlayışı ise temel hak ve özgürlükleri korumak arayışındadır. Nihai noktada elbette asker hükümete bağlı bir kurumdur ve kimin karar alıcı olduğu açıktır.

 

Türkiye'nin güvenlik yönetiminde ne tür sorunlar yaşanıyor? Bence en önemli sorun, güvenlik konusunun yalnızca eli silahlı kadrolar ve onların belirlediği çerçeve içerisinde değerlendiriliyor olması. Elbette askerin, polisin güvenlik konusunda yetkili ve etkili olması gereklidir. Ancak bu çağın güvenlik anlayışının doğası çok boyutlu bir resim görmemizi gerektiriyor. Konunun sosyal, siyasal, iktisadi ve hatta uluslararası boyutu da var. Olayın silahla çözülen boyutu hastalığın esasını değil, semptomlarını ilgilendiriyor.

 

Yani siyasi iradenin rehberliğine ihtiyaç var. Evet ciddi siyasetler izlenmesi gerekiyor.

 

30 yıldır süren bir mücadele. Bazı kesimlerde terör bitmez havası oluştu. PKK terörü gerçekten bitmez mi? Terörü bitirmek kolay değil ve işlevi devam ettiği müddetçe belki mümkün de değil. Ancak etkilerini sınırlandırabilirsiniz. Eylemleri allayıp pullayıp halka ulaştırmazsanız eylem yapmanın bir manası da kalmaz. Eylemlerin 10 tanesini engelleseniz, bir tanesi gözden kaçabilir. Dünyanın en karışık bölgesinde ama en değerli toprakları üzerinde konumlanmış bulunuyoruz. Roma da, Osmanlı da bu bedeli ödemiş. Buna göğüs germeyi öğrenmek gerekiyor.

 

ZAAFSIZ SİSTEM YOKTUR

Asker terörle mücadelede başarılı mı, kendi güvenliğini sağlayabiliyor mu tam olarak, Dağlıca, Aktütün ve benzeri olayları bu açıdan nasıl değerlendiriyorsunuz… Özel birliklerimiz baskın yapmak üzere toplaşan PKK'lıları tespit ediyor ve saldırıya geçiyorlar. Grup dağılıyor ve kaçıyor ancak 23 PKK'lı ve 17 askerimiz hayatını kaybediyor. Bu bir kahramanlık hikayesi olarak da anlatılabilirdi ama Aktütün'de pusuya düştükleri söylendi, oysa doğru değil. Bunun dışında, bir çatışma ortamında maalesef pusuya düşürülme ihtimali hep vardır. Bunların sayısını azaltmak ve hatalardan ders çıkartmak önemli.

 

Bir zaaf söz konusu mu… Zaafsız sistem yoktur.

 

İstihbarat paylaşımı hâlâ gerçekleşiyor mu? Gerçekleşiyorsa istihbarat bilgisini kullanmakta mı sorun var? Bildiğim kadarıyla gerçekleşiyor. Son olayda da istihbarat paylaşımı olduğunu Genelkurmay ifade etti. Zaten teröristlerin tespiti yapılmış ve taarruza geçilmiş.

 

HÜKÜMET İNİSİYATİF ALMALI Hasan Cemal, 'Asker Güneydoğu'yu kendi tekelinde tutmaya gayret ettiği sürece terör bitmez' diyor… Asker terörle mücadele benim işim havasında mı? Tam tersine askerler uzun yıllardır "biz teröristle mücadele ederiz ama terörle mücadele sizin işinizdir" diye siyasilere çağrı yapıyor. Ancak bana göre PKK konusu doğru teşhis edilmiş bir hastalık değil. Yanlış tedavilerle, hastalığı beter hale getirmiş durumdayız. Konu PKK terörü olmaktan çıktı ve toplum sağlığımızı tehdit eden geniş çaplı bir probleme dönüşmeye başladı. Etnik farkındalık yükseliyor ve bu bizim için PKK'dan çok daha büyük bir sorun demek. Bunu elbirliğiyle mutlaka önlemeliyiz.

 

 

Hükümet Kürt sorununda nasıl bir profil çiziyor, sorunu askere mi havale etmiş yoksa inisiyatif alıyor mu? Son dönemde AB normları çerçevesinde birçok li-beral adım atıldı. Açıklanan ekonomik paketin sayısını biz bile unuttuk. Ancak sorunu yanlış teşhis ettiğimiz için yol alamıyoruz. Paradigmayı değiştirmek, bölgeye devrimci hamlelerle girmek gerek.

 

Nasıl? O düzen değişmeden, iyi bir yaşam kuramayız. Kadınların, çocukların statüsü, istihdam ve eğitim imkanları, ağalık sistemi, toprak düzeni yeni baştan değerlendirilmeli. Her bir bireyin Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı ile gururlanan ve yalnızca devletine güvenen insanlar haline getirilmesi gerekiyor. Sivil toplumun inisiyatif alması da bu anlamda gerekli.

 

Hükümet Kürt sorununda inisiyatif almalı sözü de çok söyleniyor… Hükümetin kim olduğundan bağımsız olarak, yıllardır arzu edilen bir konu bu aslında. Askerlerden çok sivillerin bu mücadeleyle ilgili kafa yorması gerekiyor.

 

Erdoğan hükümeti bu işe el koymadı mı? Bugün asker ile hükümet arasında sorunun çözümünde bir paralelliğin olduğu izlenimi var. Ben de bir mutabakat olduğunu düşünüyorum ancak yalnızca askerle hükümet arasında değil, muhalefet partileri ve devletin diğer kurumları arasında da. Öyle değilse bile mutlaka olmalı. Farklı açılımlar önerseler de genel mantığın aynı olması önemli.

 

PKK İLİŞKİLERİMİZİ BALTALIYOR Bölgenin öteki aktörleri, Irak yönetimi, ABD, PKK terörü ile mücadelenin neresinde? PKK Türkiye'nin ABD ve diğer Kürtlerle arasındaki ilişkileri baltalayan bir aktör. Bence bir süre içerisinde tüm taraflar bundan kurtulmaya çalışacaklar ancak bu ilişkileri bozmak isteyen başka aktörler PKK'nın kontrolünü ele almak isteyebilirler. Şu anda biraz bu aşamaya doğru gidildiğini düşünüyorum.

 

 

Kim o başka aktörler? ABD ve Kürtlerle Türkiye'nin arasını gergin tutmak isteyen her ülke bu kategoride değerlendirilebilir. Rusya da olur, İran da. Avrupa da olur, devlet olmayan küresel aktörler de.

 

PKK Öcalan'ın kontrolünden çıktı mı? Bence çıktı. Farklı stratejiler uygulanıyor çünkü. Öcalan'ın kontrolünün olduğu dönemde bu denli etnik çağrışımlar söz konusu değildi, üstelik daha yereldi. Şimdi uluslararası bir yapısı var.

 

Nedir PKK'nın beslendiği kaynak, finansman, ortam, ilişkiler… Hepsi. Uluslararası operasyonlar, dünyada hızla dönüşen siyasi dengeler, istihbarat savaşları herşey.

 

PKK FUTBOL TOPU GİBİ… Tuncay Güney'in Ergenekon'un PKK'ya silah verdiği yolunda iddiaları vardı. Diğer yandan da sizin deyişinizle PKK'nın genel stratejisine uygun olmayan eylemler saldırılar yapılıyor. Güngören saldırısının PKK'nın işi olmadığını, genel stratejisine uymadığını söylemiştim, hâlâ böyle düşünü-yorum. Diyarbakır saldırısı ise PKK'nın bölünerek hücrelere ayrıldığını gösteriyor. Taşeron olarak çalışan gruplar ortaya çıkmış durumda.

 

 

Bu ne anlama geliyor? Örgütün artık taşeron haline geldiği ve farklı istihbarat servislerinin aracı olduğu ortada. Terör örgütleri futbol topu gibidir. Bir kez sahaya bırakıldıkları zaman herkes karşı kaleye gol atmak için o topa vurur. Bu bölgede oyuncu çok fazla. O bakımdan maçı bitirmek kolayca mümkün olmayabilir.

 

Bölünmek ve farklı istihbarat servislerinin aracı olmak PKK'dan çok daha büyük bir tehlikeyle karşı karşıya olduğumuz anlamına gelir mi? Hayır. Terör hiç bir zaman ciddi bir tehlike yaratamaz. Yalnızca sınırlı can kaybına sebebiyet verir. Ancak terörün yan etkileri çok daha önemlidir. Bir kardeş kavgası karşılaşabileceğimiz en büyük tehlikedir. Ben Türklerle Kürtlerin asla çatışmaması gerektiğini, bunun her iki taraf açısından da tolere edilemeyeceğini düşünenlerdenim. Her şeye rağmen biz büyük bir aileyiz, ayrılamayız.

 

DTP'ye yapılan, PKK'yı terörist ilan et baskısını nasıl yorumluyorsunuz… DTP'nin üzerindeki baskının yalnızca bizlerden ibaret olduğunu sanmıyorum. Onları bu baskıdan kurtarmak da devletin görevi aslında.

 

DTP'de bazı kesimlerin PKK'dan rahatsız. PKK'ya rağmen farklı bir oluşum başlatabilirler mi… Başlatabilirler tabii. Ancak DTP milletvekilleri o bölgenin insanlarının temsilcileri. Önce bölge halkının bu yönde onlara bu baskıyı yapması gerekiyor. PKK'dan özgürleştikçe Türkiye'nin partisi olacaklar ve bence kendilerini seçenlere karşı gerçek sorumluluklarını yerine getirmeye muktedir olacaklar.

 

 

Herkes hesap vermeli asker de...

 

8 gün süren kara harekatının ardından CHP ve MHP'nin Genelkurmay'a yönelik eleştirilerini "Asker arkadan vuranı affetmez" şeklinde yorumlamıştınız. CHP ve MHP'nin o tutumu devam ediyor mu?

 

Hayır etmiyor. O dönemde bence yanlışlık yapıldı ve şimdi çok daha dikkatli davranıyorlar.

Başbuğ, CHP Genel Merkezi'ni ziyaret etti, araları düzeldi mi? Düzelmiş görünüyor ama bu karşılıklı eleştiriden muaf olmaları anlamına gelmez. Zaten prensip olarak Genelkurmay'ın partilerle arasının iyi ya da kötü olması gibi bir durum olamaz. Herkese eşit mesafede durmak mecburiyetleri var. Türkiye'nin partileri de herhalde Türk Silahlı Kuvvetleri'ne karşı olmazlar. Buna karşın farklı görüşler olabilir, olmalıdır da. Askerin her zaman her şeyin en doğrusunu bildiğini kim söylemiş? Karşılıklı yanlış varsa düzeltilir, eksik varsa öğretilir.

 

Asker nasıl hesap verir, böyle bir mekanizma var mı Türkiye'de? Askerin, sivilin herkesin hesap verir kılınması çok önemli. Ama hesap kesmek siyasi planların aracı haline getirilirse meşruiyeti yitirilir. Bir de hesabın nasıl bir zamanlamayla kesildiği önemli. Bugün mü derseniz, hayır derim.

 

 

Dağa çıkanlar da bizim kaybımız

 

PKK'nın mevcut durumu nedir, söylendiği gibi ağır yara mı aldı? PKK uzun yıllardır yaralı zaten. Ancak bence toplumun yarası çok daha önemli. Terör örgütleri kullanılır ve işleri bitince devreden çıkarılırlar. Sonsuza kadar süren bir terör örgütü de, terörle mücadele stratejisi de olmaz. Yıllardır süren terörle mücadele çabamızın neticesinde 32.000 kayıp verdirdiğimizden söz ediyoruz. Bunların önemli bir bölümü bizim insanımızdı. Bence dağa çıktıkları gün onlar bizim kaybımızdı. Onları önce biz kaybettik, sonra PKK'nın kaybı haline geldiler. Önce onların dağa çıkmalarını engellemeliyiz. Bunu başarırsak yolumuz açılır. Kaldı ki, örgüt şimdi ağır yaralı ve devreden çıkartılma zamanları geldi. Ancak hâlâ olayın psikolojik boyutunda içeriden yara alıyoruz.

 

Kimler örgütü devreden çıkartıyorlar? Dünyaya yeni bir bakışla bakma zamanı geldi. ABD ve Irak açısından Türkiye'nin rolü giderek daha da önemli hale geliyor. Ekonomik kriz ABD'yi siyasal açıdan da sıkıştıracak. Yalnızca ABD'yi değil, Avrupa'yı da çok kötü günler bekliyor. Yeni bir ekonomik model yeni bir siyasal yapı da demek. Dünya sathında daha çok özgürlüklerden değil, güvenlikten söz edeceğimiz bir dönem başlıyor.

 

PKK MEDYADAN BESLENİYOR

 

Şimdi yeni stratejisi nedir PKK'nın? PKK medyadan nasıl faydalanacağını öğrendi. Hikaye üretecek, rating malzemesi olacak eylem türlerine yöneliyorlar. Yüksek kayıp verdirmek, kentlerde hareketlenmek yeni stratejileri gibi görünüyor. Eylemlerin medyada veriliş biçimleri onlara ummadıkları bir vaha yarattı. Amaçları toplumsal psikolojiyi bozmak, askerle halkın arasını açmak, devlet organlarını zor durumda bırakmak olduğu halde, medya bu tuzağa düştü. İnanılmaz bir psikolojik savaşın aracı oldular.

 

 

TSK'yı eleştirelim ama şimdi değil

 

Geçen hafta İlker Başbuğ ile görüştünüz, ne konuştunuz… Genel bir görüşme yaptık…

 

Başbuğ'un zihninde neler var? Bence bunu ona sormalısınız…

 

Asker son dönemlerde çok eleştiri alıyor. Bu eleştiriler askeri yıpratıyor mu, eleştirilerden hareketle asker bir özeleştiri yapıyor mu? Özeleştiri yaptıklarını biliyorum ancak askerlere yönelik eleştirilerin artık şirazesinden çıktığını ve çok hassas bir dönemde eleştiri olmanın ötesine taştığını düşünüyorum. Bu bir psikolojik savaşa dönüştü ve aklımızı başımıza almazsak ciddi bir yenilgiye doğru gidiyoruz.

 

Kriz sadece ekonomiyi değil, siyasi düşünceleri de etkiler, bu özgürlükçü dünya yerini faşizme bırakır yorumları da var… Olabilir. Dünyadaki mali krizin sadece finans boyutu ile kalacağını düşünenler yanılıyor. Büyük iktisadi ve sosyal çatlamalar olacak ve buradan siyasi çatışmalar doğacak. Tıpkı 1929 krizi sonrasında olduğu gibi. O şartlar dünyayı büyük savaşa götürmüştü. Yeni dönemde de eğer güçlü bir askeri yapınız yoksa büyük sorununuz var anlamına gelecek. TSK'yı eleştirebiliriz, eleştirebilirim ama asla şimdi değil. Şimdi yeni dünyanın kuralları geçerli. Bakın Saakashvili Batı dünyasının renkli devrimlerinin lideriydi. Özgürlükçü ve liberaldi. Ama maalesef güçlü bir ordusu yoktu. Ülkesine kan ve gözyaşı verebildi.

 

Yeni Şafak